Интервью с терапевтом-кардиологом митрониным андреем викторовичем. Интервью: моя профессия – здоровье нации

Мы хотим знакомиться и знакомить читателей сайта с коллегами – представителями разных подходов и носителями разных терапевтических концепций, – которых объединяет профессионализм и вовлечённость в работу. Представляем вашему вниманию беседу с Фёдором Коноровым – о двух самых важных в терапии вещах, о том, как поддержать супервизанта, зачем нужны этические кодексы, что такое любовь и немного об инопланетянах.
Фёдор – психолог , гештальт-терапевт, супервизор; ассоциированный тренер программы Московского Гештальт-Института; член общества практикующих психологов “Гештальт-подход”; сооснователь психологической мастерской “Хорошие отношения”; преподаватель Института Психоанализа.

Фёдор, какие, как вы считаете, основные целительные факторы терапии?

Я думаю, что есть даже один фактор, а другие являются вспомогательными, второстепенными. Это осознавание. А если мы говорим про гештальт-терапию, то это можно сформулировать как осознавание в отношениях.

В отношениях с другим человеком?

Да, в данном случае в отношениях с терапевтом .

Осознавание – это что-то когнитивное?

Я как раз думаю, что когнитивное в осознавании – это только одна из частей. Жалко было бы сводить само понятие только к ней. Оно может быть и когнитивное, то есть я могу осознавать, как течёт моё мышление, какие мысли я думаю. Я могу осознавать чувства, тело. Мне кажется важным как раз не делать что-то из этого приоритетным. И если мы говорим про гештальт-подход, то одно время бывшее тенденцией превознесение чувств тоже является ошибочным.

Целостное осмысление?

В словах начинаются тонкости. Когда я говорю про осмысление, я больше подразумеваю интеллектуальный процесс. Для меня осознавание – это когда я в потоке своей жизни делаю некое усилие и могу вдруг обнаружить, что сейчас со мной происходит. И осмысление – не совсем верное название, ведь если я чувствую своё тело, я могу назвать это чувствованием, ощущением.

Это переводится в слова? В терапии важно проговаривать эти вещи? Например, «я чувствую себя напряжённо». Или достаточно это просто заметить? Нужно ли вербализовать?

Смотря для чего. Когда мы говорим о терапевтическом процессе, то, мне кажется, вербализация и помощь терапевта в этом процессе являются важными, потому что через вербализацию мы формируем или обучаем клиента некоему языку и тогда мы можем обращаться к разным частям опыта. Но, в принципе, это скорее то, что обслуживает процесс осознавания – называние не является целью.

Слова для контакта нужны?

Да. Это привычная модальность и я думаю, что в терапии проще опираться на привычную модальность. Это не значит, что она лучше, потому что есть, например, телесная терапия, которая больше работает через телесную модальность. Это не хуже и не лучше. Каким-то клиентам это сложно и не подходит, потому что это слишком чуждая, опасная модальность.

Мы знаем, что вы преподаёте, даёте супервизии, работаете с клиентами. А что вам нравится больше всего – преподавать, быть терапевтом для ваших клиентов или супервизировать?

Мне нравится и то, и другое, и третье. Мне точно важно сохранять в большем объёме терапевтическую практику, причём с клиентами не из обучающих программ, так как часть моих клиентов – те, кто учатся терапии, психологи . От этого я точно не готов отказаться в пользу чего-то другого. Процентов 70 сейчас у меня сейчас занимает такая работа, преподавание – 5-7 процентов времени. Я разделяю для себя преподавание на лекционное – в институте – и обучение гештальт-терапевтов, которое неотделимо от терапевтического процесса.

И последнее нравится больше?

Да, мне ближе такой формат. В нём больше азарта, интереса. Хотя лекционный формат кажется мне тоже очень важным – без теоретической части развиваться невозможно.

У вас прозвучало, что есть разница между клиентами, которые приходят по обязательству, то есть должны прийти на терапию по контракту и, условно говоря, клиентами «с улицы». То есть психологи-клиенты – это специфические клиенты?

Да, конечно.

А в чём специфика?

Это люди чаще более подготовленные, погружённые в процесс и в этом есть свои плюсы и свои сложности. Хорошее – то, что у них есть привычка к обращению внимания на себя, к осознаванию. Сложность в том, что часто на первичном этапе обучения психологии теряется непосредственность реакций, интерпретации и построения на какое-то время заменяют некий первичный отклик. Иногда приходится иметь дело с концепциями вместо осознавания непосредственного состояния.

Кто-то сказал, что клиент-психолог становится клиентом через год. Вы согласны?

Сложно сказать, потому что приходят люди на разных этапах подготовки – есть люди, которые уже посетили массу программ, а есть те, кто только начал заниматься.

Вы сказали, что вам больше всего нравится терапевтическая работа. Вы давно это делаете. Вы не устали? И если да, то что вы с этим делаете?

Нет, я не чувствую, что устал. Для меня важно, что терапевтический процесс очень сопряжён с моим личным развитием и в этом плане профессиональная и личная жизнь идут бок о бок. В моей жизни появляются темы, которые я пытаюсь понять через терапевтическую работу, личную терапию. Плюс у меня всегда есть какое-то обучение, курсы, циклы.

Первая часть ответа: они могут вредить так же, как другие люди. Вторая часть: я считаю, что если человек меня не бьёт, не отбирает имущество, то в принципе навредить он мне не может. То есть словами навредить нельзя. То есть можно, но кто тогда вредит? Как я использую слова, что они мне вредят?

Это очень радикальная позиция – получается, что мы не можем влиять друг на друга. И вся ответственность за то, что я сейчас с вами делаю, лежит на вас.

То, что происходит в контакте между нами, это нечто, что мы создаём вместе. В этом смысле мы стараемся учитывать состояние другого человека. Но в конечном счёте я же использую слова другого человека, чтобы мучиться от них. Мне это кажется очень важным. Терапевты любят друг друга пугать страшными фразами вроде: «Не делай так, а то клиент разрушится». Да, мы можем делать что-то, что невыносимо для клиентов, но это потому, что они так устроены, пришли из такого опыта. Здесь важным является способность терапевта сопереживать и сочувствовать клиенту и, исходя из этого, делать выбор НЕ говорить о чем-то, подбирать слова. Мне кажется лучше когда этот выбор делается так, а не в соответсвии с какими-то запретами и нормами.

Если только это не нарушает этические принципы?

Да. Эти вещи потому и записаны в этических кодексах, что они однозначно агрессивны. Но мне кажется, что этический кодекс написан о том, что не надо делать, чтобы терапия не разрушилась. Кодекс охраняет терапевтический процесс .

Как вы относитесь к сеттингу? Что в нём важно? Что терапевтично?

Есть два фактора, которые делают терапию терапией – это процесс осознавания и сеттинг. Мы договариваемся, что мы осознаём в рамках определённых условий. На мой взгляд, придерживаться сеттинга принципиально важно. Я к этому отношусь очень строго.

Есть мнение, что людям, которые выбирают нашу профессию, свойственна повышенная личная агрессивность. Что вы об этом думаете?

Не знаю, не слышал о таком мнении. Я думаю, людям терапевтической профессии свойственна депрессивность. И если придерживаться мнения, что депрессия – это подавленная агрессия, то, может быть, агрессивность не повышенная, а находится в свёрнутом, ретрофлексивном режиме. Я думаю, что депрессивность – это обращение своей энергии, которая изначально была направлена во вне, на себя. Постоянное погружение в себя – то, что неминуемо приводит людей либо в какие-то практики, либо в терапию. Это попытка обработать напряжение через внутреннюю работу, не через контакт со средой, а через контакт с собой.

Когда говорят, что у человека в депрессии нет никаких чувств – не похоже, что там какая-то работа происходит.

Я думаю, что там есть разная глубина – от совсем клинического варианта до субдепрессивного состояния, склонности к самоанализу, размышлению.

Как это приводит к выбору психотерапии?

Есть люди, которые считают, что решение проблем находится во вне. А есть те, кто считают, что внутри. На этапе прихода в психологию мотивация часто является проективной – люди часто идут ктерапевту , но ошибаются дверью. «Я хочу помогать себе, но не могу этого признать и вижу страдание в других». Как показывает статистика, процент людей, которые остаются практикующими терапевтами , составляет около 10%.

У тех, кто остались, мотивация меняется?

Чтобы удержаться в профессии, нужно быть достаточно раненным, чтобы находиться в программе подготовки терапевтов достаточное для освоения профессии время.

Вопрос о другой стороне вашей работы – супервизии. Есть ли какая-то динамика в отношениях между вами и супервизантом?

Я для себя супервизии разделяю на подвиды. Есть теоретическая супервизия, которая является больше процессом анализа. Есть условно терапевтическая супервизия, направленная на то, чтобы разобраться в переживаниях супервизанта. Я в супервизии пытаюсь удерживать фокус на профессиональном аспекте, а когда мы подходим к личностным точкам, я говорю супервизанту, что это для личной терапии. Я стараюсь воздерживаться от выхода на границу контакта в нашей работе, то есть не обсуждать наши отношения. Если возникает напряжение, мы можем его прояснить, но только для того, чтобы вернуться в русло понимания случая.

Как вы понимаете, что вы зашли на личное поле и как отделяете супервизионный материал от клиентского?

Например, терапевт замечает, что в терапии масса симпатичных молодых мужчин и трудно справляться с возбуждением. Может выясниться, что у неё есть сложности в отношениях с мужем, и тогда я могу сказать, что есть это напряжение в личной жизни. Когда мы обнаруживаем, что нечто в жизни терапевта оказывает влияние на работу, мы с этим не работаем, только обозначаем.

Даёте ли вы поддержку и в какой форме?

Я могу поддерживать, подбадривать, но важным мне кажется следующее: основной поддержкой является опора на реальность. Любая тревога терапевта всегда обусловлена отсутствием контакта с частью реальности. Потому что чего тревожиться-то? Если мы можем обнаружить реальность ситуации, она сама является поддержкой.

Я помню, что в начале практики у меня было много тревоги, связанной с идеей «я плохойтерапевт ». С этим чувством нужно помогать?

Да. Я обычно говорю – да, плохой.

В смысле делаете парадоксальная коннотацию?

Нет. Он правда работает хуже, чем более опытные терапевты . Мне кажется, этот стыд связан с непризнанием своего места, реального размера: «Да, я начинающий, но я стараюсь из этого выскочить».

Что вы думаете или чувствуете в связи с тем, что большинство ваших коллег женщины, и есть ли разница между терапевтами-мужчинами и женщинами?

Я думаю, что мужчинам, которые в этой профессии находятся, свойственна развитая феминность, идентификация больше с женской фигурой в детстве. Я знаю, что для многих мужчин-терапевтов задачей является как раз добирание мужской части. Изначально они могут быть чувствительными, сопереживающими, а мужские части им удаётся найти в своей личной терапии.

А когда мужчина терапевт добрал мужские части, чем-то он отличается от женщины-терапевта?

Я думаю, терапия с мужчиной или женщиной будет разной, хотя мы не можем провести эксперимент. Выбор пола терапевта связан с фигурой из детства, к которой человек мог обратиться.

А вы сами кому больше доверяете?

И тем, и тем.

Почему мужчин в терапии так мало? 50 лет назад, скажем, это была больше мужская профессия.

Есть определённые социальные стандарты, например, как будто говорить про чувства – это не мужское дело.

У нас есть философский вопрос. Что такое любовь?

Стыдно признаться, но у меня есть идея, что люди все друг друга любят. Любовь – это такое свойство, может быть, природное или биологическое. И в этом плане мне с какого момента стали понятны религиозные идеи – неважно, в какой традиции, православной или буддистской. Если раньше они мне казались фальшивыми, то после занятия терапией я обнаружил, что это правда, но правда не красивая, а просто реальность. Возможно, биологическая. Чувство любви возникает в группе людей, если не мешают какие-то препятствия. Злость, вражда возникают потому, что с этим чувством любви что-то происходит, оно искажается, напрягается. Слово любовь все понимают по своему, масса смыслов, но для меня это не что-то романтическое, а нечто, что просто есть между людьми в разных формах.

Любить как дышать. А что-то может этому мешать.

Мы занимаемся тем, что помогаем эту любовь обнаружить – к себе, другим. Проблематика часто связана с тем, что есть какое-то нарушение в этой способности. Интересно, что люди часто путают дефицит любви с избытком. Жалуется человек, что никто его не любит, а оказывается, что это он не может выразить свою любовь и кажется, что это его не любят. Здесь бывает масса предписаний, стереотипов, запретов – кого надо любить, как. Если их разобрать, можно, оказывается, того любить и этого любить.

Вопрос от анонима: есть ли инопланетяне среди нас?

Мне бы хотелось, чтобы были.

А почему?

Это перевернуло бы мою картину мира, а это для меня самый кайф.

Каждое утро на протяжении полувека этот высокий статный 79-летний доктор приходит на работу в больницу, где его ждут пациенты. На двери его кабинета нет никаких надписей типа «хирург» или «номер такой-то», нет там и перечисления многочисленных регалий, а написано просто: «Виктор Павлович Рехачев».

Совесть-тихий тиран

– Виктор Павлович, начну с философского вопроса. Для чего человеку даётся болезнь? Для осознания, исправления, вразумления?

– На самом деле, все проще. Болезнь – это некий сдвиг в организме. Дать определение болезни намного проще, чем здоровью. Всемирная организация здравоохранения дала такое определение слову «здоровье» – «Полное физическое, психологическое и социальное благополучие человека». Сегодня здоровье очень зависит от качества жизни людей. Посмотрите, сколько вокруг нищеты, неблагополучия. И это – главная причина болезней. Модно нынче говорить «здоровый образ жизни», а что это такое? Наш премьер-министр Владимир Путин недавно заявил, что необходимо бороться с курением. Но как бороться, если даже в правительстве есть курильщики? Я за свои 79 лет никогда не курил, и не понимал тех врачей, которые на словах борются с этой пагубной привычкой, а на деле – прячут пепельницы. Пока мы не будем отвечать за свои слова, дело не сдвинется. Кстати, здравоохранение зависит только на 30% от медиков, а на 50% – от факторов жизни. К сожалению, можно признать, что жизнь современного человека состоит из стрессов, из модного ныне слова экология и так далее...

– А каким должен быть врач?

– Совестливым. Знаете, я часто слышу от молодых врачей такие слова: «Виктор Павлович, о какой совести вы говорите? Что это за слово такое устаревшее?» Мало кто воспринимает понятие «совесть» всерьез. При этом среди наших врачей много действительно ярких профессионалов, мастеров. А поборы, всякие подарки считаются нормальным явлением. Я никогда не беру подарков за свой труд, считаю это неэтичным. Как я, врач, могу принимать подношения за свою работу? И за консультации я тоже не беру ни денег, ни подарков. Мне вспоминается Чехов, который во времена эпидемии холеры отказывался от денег. Он просто выполнял свой врачебный долг. Наживаться на горе человека некрасиво. К сожалению, сегодня к врачам отношение у людей не всегда хорошее, и в этом бывают виноваты сами медики.

– Вам бывало совестно за что-то в своей врачебной практике?

– Да. До сих пор не выходит из головы давний случай, когда я был еще молодым врачом. Я пошел на свадьбу к приятелю, и меня гости уговаривали выпить рюмочку. Я говорю: «Не могу, меня до 12 часов могут вызвать на операцию». Не пил. А когда пробило двенадцать, все-таки замахнул рюмочку. И вдруг – вызов к больному. Прихожу на операцию, а руки – словно не мои... Как мне было стыдно, как тяжело... Ведь больной не виноват, а я... Ест меня изнутри совесть и всё тут. И на всю жизнь я запомнил этот случай. Потом я прочитал такую книгу под названием «Тихий тиран»... Так вот совесть – тихий тиран, не дающий покоя...

Власти не хватает мудрости

– Виктор Павлович, а почему сегодня из Архангельска уезжают лучшие врачи. Недавний случай – кардиохирург Игорь Чернов, перебравшийся в Астрахань. Наша медицина несёт потери?

– Игорь Чернов – мой ученик, я хорошо знаю его как успешного врача и депутата городского совета. Но я бы не стал говорить, что с его отъездом архангельская медицина, кардиохирургия перестала функционировать. Сегодня есть замечательный кардиохирург Алексей Шонбин, кстати, тоже мой ученик. И я бы не стал говорить, что он чем-то хуже Чернова. Наоборот, в чем-то даже он как врач лучше. Сейчас идёт много разговоров о смене статуса Первой городской больницы Архангельска, о придании ей статуса областной. Много спорят, рассуждают... Но ведь суть в другом – человек, то бишь, пациент, должен понимать, где ему лечиться. Болит сердце – идти в одну специализированную больницу, желудок – в другую. Когда все вместе под одним статусом – начинаешь путаться. Спорят сейчас губернатор Михальчук и мэр Архангельска Павленко о статусе первой городской больницы, а люди ничего не понимают. Лучше будет или хуже? Власти часто не хватает мудрости, взвешенности при принятии решений... Объединили министерство здравоохранения с социальной службой, сделали Минздравсоцразвития. Как бы хотели, чтобы было лучше. А до населения-то не доходит, что изменят эти реформы. Объясните людям, расскажите, как и где лечиться, что станет лучше! Ведь есть ещё такая проблема – в районах сегодня больницы закрывают, не хватает врачей, выпускники нашего медицинского университета стремятся остаться в городе. Кто будет лечить там, в глубинке?

– А выход есть, чтобы молодые специалисты приезжали в сельскую местность?

– Раньше ругали распределительную систему, мол, закончил институт – отработай три года в районе. А ничего плохого в этом нет, я сам через это прошёл. На селе врач – уважаемый человек, авторитет! К нему приходят со своими бедами, советуются. Но сегодня распределительную систему убрали, и что получилось? Врачи остаются в городе, а в районах – вакансии. Многие молодые специалисты сегодня относятся к профессии врача с точки зрения выгоды. Куда выгодней пойти туда, где больше платят... Хотя в районах сейчас созданы все финансовые условия – в районе можно и заработать больше, есть льготы. Но я глубоко убеждён, что врач, как и педагог – это подвижник, где-то бессребреник. В нашей профессии иначе нельзя.

Настоящие интеллигенты

– Виктор Павлович, а важно ли врачу быть культурным, интеллигентным?

– Знаете, академик Дмитрий Лихачёв очень правильно заметил: «Есть интеллигенты и есть интеллигентность». Интеллигенты – люди образованные, имеющие дипломы, начитанные. Но интеллигентность – это внутреннее свойство человека, его стержень. Тут и генетическая предрасположенность много значит. Я учился у настоящего русского интеллигента – профессора Бориса Александровича Баркова. Это был человек, от которого никогда мы не слышали грубого слова, мягкий, деликатный, глубокий. Он всю жизнь посвятил изучению болезней прямой кишки и грыжи, был, что называется, узким специалистом. Зато в своем деле равных ему не было. От него я многое взял, в том числе и человеческом плане.

– У вас был и другой наставник – легендарный хирург Георгий Орлов, о котором сегодня в Архангельске слагают легенды.

– Да, Георгий Андреевич – это реформатор, новатор в хирургии. Он всегда схватывал и развивал новые направления в хирургии. Человек это был эмоциональный, взрывной, мог и отругать. Но студенты его любили, понимали, что это выдающийся врач. Его лекции в мединституте были всегда яркими, неординарными, он любил вставлять в них события из истории, шутки... В этом году мы вспоминали Орлова на 100-летии со дня его рождения. В СГМУ есть аудитория его имени, открыта мемориальная доска на Центре имени Семашко.

О диссертации и Рубцове

– Виктор Павлович, вы никогда не жалели, что стали врачом? Ведь вы еще и занимались в театральном коллективе народного артиста СССР Сергея Плотникова, могли бы, наверное, и артистом стать?

– Нет, не сомневался. До поступления в медицинский институт, я много кем хотел стать – судостроителем, фрезеровщиком, археологом. В военное училище меня не взяли из-за порока сердца... Интересно, мне уже 79 лет, и где этот порок сердца? (Смеется. ) А занятия у Сергея Николаевича Плотникова мне помогали... Я очень люблю театр, литературу, особенно стихи. Один из моих любимых поэтов – мой земляк из Емецка Николай Рубцов. Он ведь был даже моложе меня на пять лет, а ушел так рано... Странно, но читая его стихи и зная его по отзывам людей, выходит противоречия. Человек был сложный, с крутым характером, выпить любил. А стихи настолько чистые, как кристалл! Такие строчки «Россия, Русь, храни меня, храни...» Бесподобные строчки. Рубцов – это прямой потомок поэтической линии Блок-Есенин, классик. Кстати, я был одним из организаторов Рубцовских чтений, считаю, что мы должны гордиться нашим талантливым земляком...

– Доктор, вы уже несколько лет возглавляете Народный университет здоровья. Верите в то, что медицина сильнее целительства и других новомодных тенденций?

– Да, мы проводим совершенно бесплатно лекции, беседы с людьми в нашем университете здоровья. Абсолютно любой человек может прийти к нам, узнать о своём организме, и просто о том, как сохранить здоровье. Я не очень верю всевозможным целителям типа Малахова, говорящим, что можно выпить стакан мочи и вылечиться. Не бывает простых способов.

– Вы так и не защитили докторскую диссертацию, не стали профессором, зато много лет были главным хирургом области. Пожертвовали научной работой ради практики врача?

– Да, кандидатскую я защитил уже давно, еще в 60-е годы прошлого века. А вот докторскую так и не стал... Говорят, что кандидатскую надо писать в молодости, а докторскую не позже шестидесяти. Уже после шестидесятилетия мне, по совокупности научных работ, предлагали защитить докторскую. На Западе так и делается – там звание доцента и профессора присваивают по научным достижениям, также как и кандидатские и докторские. А у нас не все кандидаты и доктора наук – истинные, многие пишут диссертации, а какая от них практическая польза? Сейчас даже губернаторы и министры – доктора наук. Написано, защищено – а никто этого «научного труда» не ощутил. Так что останусь уж кандидатом и доцентом, что делать? Не это главное...

«Профессия врача – это подвиг, она требует самоотвержения, чистоты души и чистоты помыслов. Не всякий способен на это», — сказал замечательный земский врач Антон Павлович Чехов. Люди этой профессии действительно удивительны по своей натуре, ведь мало кто из нас способен с полной самоотдачей следовать своему делу. Порой в их сторону раздается много критики и недовольства, но все мы понимаем, что лишь врачи, каждый день стоя на страже нашего здоровья, идут на тот риск, который порой не подвластен ни обстоятельствам, ни даже законам жизни. И пусть эти слова нельзя посвятить всем и каждому доктору на планете, но их с уверенностью можно адресовать замечательному врачу-педиатру Першотравенской городской больницы Кибальниковой Людмиле Григорьевне. Получив самые что ни на есть прекрасные отзывы о ее работе, мы решили пообщаться с Людмилой Григорьевной и узнать, в чем же залог ее профессионального успеха.

— Путь к врачеванию. Как именно он у Вас начался?

— В 1994 году я окончила Днепропетровский мединститут, но уже после третьего курса работала медсестрой в инфекционной больнице, где проходила свою первую практику в детском гепатитном отделении. Потом – 2 года интернатуры в Павлоградской городской больнице №1. После прохождения всей необходимой практики в 1996 году устроилась на работу в Першотравенскую горбольницу, где и работаю по сей день.

— Нет ли сомнений, что нужно было выбрать другую дорогу в жизни?

— Детским врачом я проработала уже 20 лет, и нисколько об этом не жалею. Разное бывает настроение. Знаете, день на день не приходится, особенно у нас, у медиков. Бывают такие тяжелые приемные дни, что порой в запале и подумаешь про себя: мол, зачем меня сюда занесло… Но потом понимаешь, что это твое, это и есть твоя жизнь – и уже на следующий день снова торопишься на работу.

— Как известно, выпускники медицинских институтов уже давно не клянутся Аполлоном, врачом Асклепием, Гигиеей и Панакеей – современные врачи дают клятву Гиппократа. Какие пункты этой клятвы наиболее значимы лично для Вас?

— О! Это интересный вопрос, конечно! Интересен он тем, что клятву мы эту не совсем так давали, как представляют себе многие. Дело в том, что заканчивала я медицинский в 90-х. Это сложный период жизни был, и в это непростое время наш институт проходил аккредитацию на приобретение статуса медакадемии. Началась возня с документами: оформления-переоформления, поэтому нам просто выдали наши дипломы – и на этом все. В самой клятве, которую, конечно же, знает любой врач, лично для меня самая основная заповедь – «не навреди!».

— Гиппократ как-то сказал: «Врач – философ, ведь нет большой разницы между мудростью и медициной». Что Вы можете сказать по этому поводу? Так ли это?

— Медицина – это, безусловно, большая мудрость. Здесь вообще всегда нужно не терять головы и обязательно придерживаться некой золотой середины во всем: в лечении, в общении с пациентами, в отношениях с коллегами. Как-то на киевских медицинских курсах наш преподаватель сказал: «Вы должны всегда вникать в глубь ситуации, а не смотреть только на поверхность. Да, очень важно правильно ставить диагнозы и назначать соответственное лечение, но также нужно иметь мудрый подход, вникать в суть. К примеру, у двух ваших пациенток один и тот же диагноз – желче-каменная болезнь. Но, одна дама, скажем, VIP: у нее салоны, правильное питание, дорогая жизнь, а вторая — обычная деревенская женщина с десятью коровами и мужем-алкоголиком. Станете ли вы им делать одинаковые назначения? Если даме с достатком написать список копеечных лекарств – она тут же потребует другого врача, а если обычной женщине назначить дорогие лекарства, то она, скорее всего, откажется от лечения». Этот пример иллюстрирует всю ту мудрость, которой должен обладать любой настоящий врач.

— Людмила Григорьевна, в таком случае скажите, какие же качества отличают настоящего врача от Бога и врача, как говорится, «не дай Бог»?

— Сложно сказать. Врачи разные бывают, и у каждого свой подход. Хороший врач должен обладать терпением, чтобы внимательно выслушать больного и ничего не упустить важного. Ну, а «врачи не дай Бог», мне кажется, долго в медицине и не задерживаются.

— Случалось ли Вам встречать коллег, которых Вы осуждали и не были согласны с их методами лечения?

— Вы знаете, я вообще не люблю осуждать людей. В моей практике такое не раз бывало, когда пациенты приходили и начинали осуждать методы лечения какого-нибудь моего коллеги, мол, лучше я у вас буду лечиться, чем у этого. И я тут же это пресекала, потому что, во-первых, это неприятно, а во-вторых, ну если человек при мне обсуждает и ругает другого врача, то где гарантия, что так же за спиной он не начнет ругать меня, если ему что-то не понравится? Поэтому, нет: у каждого свои методы и ситуации, и осуждать своих коллег я не в праве.

— Во время зимнего карантина в этом году мы все были наслышаны о больших очередях больных детей в Ваш кабинет. Сколько детей Вы тогда приняли? Это больше нормы? И как часто Вы принимаете такое количество пациентов за один прием?

— Есть трудные периоды, когда начинаются вспышки вирусных инфекций и простудных заболеваний у детей, и в этот период не только у меня одной большие очереди под кабинетом. Больше нормы принимают все мои коллеги. Я тогда принимала где-то по 50-60 больных за прием, тогда как норма врача составляет 18.

— Вы явно лукавите: как нам известно, в феврале этого года в период с пятницы по вторник Вы приняли 254 ребенка и 32-х больных детей посетили на дому. Вот небольшая статистика тех дней: 13 февраля на прием к вам обратилось 80 больных, еще 9 Вы посетили на дому; 16 февраля – 92 пациента и 11 по месту жительства, 17 февраля – 82 ребенка и 9 дома…

— От вас ничего не скроешь, но я сама никакой подобной статистики не веду – я просто исполняю свой долг.

— Скажите, с кем Вам легче работать: с маленькими детьми или с подростками?

— Работа педиатра – это в основном работа не с детьми, а с их родителями, а дети – они все дети. Разница только в том, что с маленькими детьми всегда приходят родители и все пристально контролируют, а подростки уже могут и сами прийти на прием, получить назначение и идти лечиться. В этом, наверное, с ними как-то проще, потому что эта возрастная категория уже намного самостоятельнее.

— Мы знаем, что все дети боятся людей в белых халатах. Есть ли Ваши собственные методы воздействия на подобную ситуацию?

— Как ни странно, у меня подобные случаи единичны. Если ребенок уже зашелся в истерике, то его очень сложно успокоить, потому что он не реагирует уже ни на игрушки, ни на уговоры. Успокоить легче, конечно же, родителям, но вот меня лично, хоть я и в белом халате, все дети воспринимают очень спокойно и не боятся.

— Знаете, у учителей, воспитателей и врачей-педиатров есть нечто общее. И это вовсе не то, что все они бюджетники. Скандальные родители – вот объединяющая проблема. Как часто возникают скандалы в Вашем кабинете и как Вы с этим справляетесь?

— Вы знаете, да. Вы очень точно подметили эту особенность. В основном скандалы начинаются в очередях между самими пациентами, и там же, в коридорах, они и заканчиваются. Но бывают и такие случаи, когда пациент начинает примерять на себя ношу врача и уже тебя учить, как правильно лечить ребенка. Бывает и такое, что я назначение сделала одно, а потом приходит недовольный родитель и начинает говорить, что в аптеке ему посоветовали другие лекарства – намного лучше. В такой ситуации главное не теряться и предложить такому родителю самому лечить ребенка, если он так хорошо все знает, или лечиться у фармацевта. Как правило, это срабатывает, потому что человек начинает уже отдавать себе отчет, что его ребенку лучше наблюдаться у дипломированного и опытного специалиста, нежели слушать или вычитывать всякие советы самостоятельно.

— В чем особенность детской медицины? Есть ли какая-то статистика наиболее распространенных заболеваний у детей?

— В основном у детей очень часто возникают вирусные инфекции и простуды. Это наиболее распространенные заболевания, с которыми мы сталкиваемся. Особенность детской медицины, скорее, в том, что к детям нужен особый подход, и любой педиатр должен быть особенно аккуратен в лечении, поскольку детский организм еще не окрепший, не сформированный. Поэтому дозировки, лекарственные препараты и методы лечения в целом должны быть четкими, чтобы ни в коем случае не вызвать ни аллергии, ни чего-то похуже. И если взрослый человек может в какой-то ситуации сказать врачу, что он принимал и что ему помогло, то ребенок тебе этого не скажет, а для некоторых малышей какие-то медицинские процедуры и препараты могут оказаться вообще первыми. Все это врач-педиатр должен учитывать, чтобы не навредить.

— Хотелось бы услышать от Вас как от специалиста какие-то советы для молодых родителей по поддержанию здоровья своих малышей.

— Это будут те советы, которые родители уже не раз слышали и сами на них выросли, но, тем не менее, повторение – мать учения. Поэтому еще раз говорю, чтобы детей не переохлаждали, не давали им продукты, которые могут вызвать аллергии, чтобы всегда вовремя обращались за помощью к профессиональному специалисту… А главный совет – пример здорового образа жизни должны подавать детям родители. А о каком же здоровье может идти речь, когда идет папа с коляской и дымит сигаретой прямо на ребенка, а потом удивляется, откуда у малыша кашель?

— Приближается . Как Вы отмечаете этот праздник? Есть ли какие-то определенные традиции его празднования?

— У нас все традиционно скромненько: после работы мы с коллегами собираемся за чашечкой чая и просто беседуем. Каких-то особенных традиций празднования этого дня у нас нет, но атмосфера всегда была добродушной и радостной. Есть хороший повод вспомнить свои студенческие годы, рассказать коллегам интересные случаи из практики, да и просто порассуждать о том, ради чего работаем — пусть не без юмора, зато честно.

— И напоследок: что бы Вы хотели пожелать тем, кто еще не ступил на этот путь, но уже решил посвятить себя медицине?

— Остается только им пожелать успеха. О каких-то страхах и наставлениях говорить, я думаю, не стоит, потому что решиться стать врачом – это уже отважный шаг в жизни, смогут на него пойти не все. Поэтому, раз уж решились эти люди на такой шаг – значит, они станут врачами. Думаю, что они уже знают, на что идут.

Беседовала Татьяна Комаринская

Виктор ГАНДЗЮК: «Зачастую врачу сложнее следовать собственным советам, сложнее «понимать» свою болезнь, сложнее бороться за себя…»

Снова разговор о здоровье, на этот раз – о здоровье врачей.
Странно ли, но будучи не в медицине, мы почти не задумываемся о том, что врачи тоже болеют, что иногда не берегут себя, что их знания – это подарок нам, а для них они бывают ношей. Мы хотим видеть доктора сильным и уверенным, чтобы задержаться за его крепкую руку и бездонную душу – и обязательно поправиться, обязательно встать, ведь с ним – не страшно…
А они – иногда уязвимее нас. С одной стороны, многие врачи недооценивают появление у себя начальных признаков заболевания и долгое время не обращают на них внимания, с другой – просто как-то неловко обращаться к коллегам по поводу себя. Но самое главное, если заболевание серьёзное – врачу труднее верить в лучшее, он просчитывает все возможные неблагоприятные исходы, его знания вместе с опытом лишают его этого прекрасного сна веры, когда один только сладкий шёпот вздыбливает все твои силы – и ты выпрыгиваешь, вопреки всему. Чем лучше врач – тем труднее ему обманываться, тем длиннее его ночи сомнений и тем тревожнее болезнь.
Чем лучше врач, тем меньше он бережёт себя. Эта «жизнь для других» иногда не оставляет умения помочь себе. Можно называть это как угодно: беспечностью, благородством – так или иначе, не врачу понять это бывает сложно.
В настоящей беседе мы только прикоснулись к теме недостаточно внимательного отношения врачей к своему здоровью – больше случайно, не обдумывая заранее такого намерения, просто встретившись для недолгого «чайного» разговора. Но за этой темой, как чувствуется, целый ком проблем, причин, выводов и вопросов.

Сегодня наш собеседник – Виктор ГАНДЗЮК, замечательный доктор, скромный и тёплый человек, руководитель одного из немногих на юге Украины Центра диабетической стопы, который успешно работает на базе больницы уже 14 лет.

Виктор Михайлович, Вас можно отнести к приверженцам здорового образа жизни?
- В какой-то степени, да… (Улыбается…)

А как Вы думаете, врачи в большинстве своём – это люди, заботящиеся о своём здоровье?
- Вряд ли. К сожалению, это не совсем так.

Что мешает? Какие-то обстоятельства профессии, недостаток средств, времени?..
- Я бы сказал, что в большей степени это, конечно, недостаток желания. Вместе с тем, постоянные стрессы, значительная интеллектуальная и физическая нагрузка, тяжёлые больные, иногда трудные пациенты (я имею в виду психологический фактор), ответственность за жизнь человека, хроническое недосыпание – живя в таком режиме, сложно оставаться безупречным. Но, как правило, доктору, вот таких простых человеческих «слабостей», как, например, усталость, раздражительность, забывчивость, те же вредные привычки, – пациенты не прощают. И наверное, это правильно – в глазах больного врач должен быть почти идеальным. Трудно, но надо быть таким.

Но ведь эта требовательность к себе, причём в достаточно непростых сегодняшних условиях жизни и при низком социально-экономическом статусе врача, наверняка создаёт отрицательный фон для здоровья…
- По статистике, врачи живут в среднем на 15 лет меньше своих пациентов, – это данные ВОЗ. Кроме всех перечисленных факторов, есть основания предположить, что нездоровые привычки в этом вопросе тоже играют свою роль.

Как объяснить курение врачей, которые ежедневно сталкиваются с последствиями этой привычки?
- Трудно сказать. Я, к своему стыду, тоже курю, хотя понимаю, что надо бросать. Возможно, это своеобразная псевдомедитация, возможность уйти в себя, как говорят, «расслабиться». Но если провести параллель, то, согласно данным, в США курильщики среди медперсонала составляют приблизительно 2 %, а в Великобритании – 0,5%. У нас, Вы сами понимаете, – в разы больше. На Западе считают, что пациент никогда не откажется от сигарет, если будет курить его лечащий врач. Нам тоже стоит к этому серьёзнее относиться, если не ради образа врача, то хотя бы для своего здоровья. Нужно ли напоминать, что курение отрицательно сказывается на сердце, сосудах, печени и, самое главное, на головном мозге? По многочисленным данным, табак сокращает жизнь на 7-8 лет.

Что помогает Вам быть активным в течение дня? Кофеин имеет место?
- Нет, я редко пью кофе. Активным помогает быть сама работа, та ответственность ежедневная, ежеминутная, которую она на тебя накладывает.

Если говорить об одной из самых популярных, наверное, сегодня тем: правильное питание, диеты, лишний вес… У Вас в этом отношении есть какие-то свои правила, ограничения?
- Я стараюсь воздерживаться от жирного, жаренного, не переедать… Но если быть откровенным до конца, то принципы правильного питания врачу, наверное, почти невозможно соблюдать. В силу занятости доктора вынуждены питаться на бегу, пропускать приёмы пищи, жить по ненормированному графику. Результат, конечно, ожидаемый: кто-то страдает от лишнего веса, у кого-то на этом фоне развивается диабет, появляются проблемы с сердцем и другие. Заботиться о своём здоровье с одной стороны некогда, а с другой… Возможно, просто отдавать – легче.

Это грустно, что врачи, а особенно хорошие врачи, бывают так не бдительны по отношению к своему здоровью и так не скоры в решении заняться собой…
- Вы знаете, когда врач становится пациентом – это очень уязвимая для него ситуация… Может быть, ещё действует такой подход: «Рана, о которой не думаешь, болит меньше»..? Не знаю. Но зачастую, врачу, действительно, сложнее следовать собственным советам, сложнее «понимать» свою болезнь, сложнее бороться за себя.

Известный хирург Фёдор Углов одним из принципов здоровья считал доброделание и трудолюбие. Как Вам кажется, почему? Как связаны доброта и здоровье? Труд и здоровье?
- А вот здесь очевидная связь. Это абсолютно жизненное утверждение. Не зря говорят: доброта для души, что здоровье для тела. Как известно, доброта способна улучшить настроение человека. Даже научные эксперименты продемонстрировали связь между проявлением доброты и стимуляцией той зоны головного мозга, которая отвечает за выработку эндорфинов – так называемых «гормонов удовольствия». Другими словами, чем человек добрее, тем более приятные эмоции он испытывает. Учёными давно проведена параллель между тяжёлыми заболеваниями внутренних органов и взглядами на жизнь больного человека. Люди, бескорыстно помогающие другим, умеющие контролировать свои эмоции, активные, трудолюбивые – имеют лучше здоровье и живут дольше.

Виктор Михайлович, в те моменты жизни, когда тоска, боль, тревога становятся удушающими – как Вы отвлекаетесь, чтобы не сойти к отчаянию и апатии?
- Нельзя замыкаться в себе. Хотя это бывает трудно. Лично мне очень помогает в такие минуты скорость, когда совсем плохо – тогда за руль, за город и по свободной трассе… Заедать или – ещё хуже – «запивать» переживания – точно не стоит. Вредные привычки не только слабо помогают в борьбе со стрессом, но ещё и добавляют новых проблем.

Вы умеете высыпаться?
- В общем, да. Обычно мой сон длится 5,5 – 6 часов, мне этого достаточно. Иногда люблю перед сном прогуляться. Зато рано лечь спать мне трудно, после 10 вечера я ощущаю какой-то прилив энергии… Видимо, дело в генетике.

А это правда, что недосыпание приводит к необратимым повреждениям клеток мозга?
- Так говорят многие исследователи, что в случае отсутствия нормального режима сна появляются деструктивные процессы в мозге человека. Вместе с тем, мы знаем примеры великих людей, которые спали очень мало, в два, а то и три раза меньше нормы, и хорошо себя чувствовали, эффективно работали. Тем не менее я бы не советовал так экспериментировать над собой. Если вы постоянно недосыпаете, это чревато серьёзными последствиями, начиная от невроза и риска появления лишних килограммов, и заканчивая более тяжёлыми проблемами – болезнями сердца, повышенным риском развития сахарного диабета и т.д..

Как Вы относитесь к режиму? Вы – человек организованный или Вам более свойственны спонтанности?
- Я достаточно организованный человек. По этому поводу есть очень хорошее выражение: «Время пользуется нашей рассеянностью, но оно идёт медленно, когда за ним следишь». На самом деле, режим дня – одна из самых важных составляющих здорового образа жизни. И, кстати, организация времени нужна не только для сохранения здоровья, но и для достижения целей тоже.

А что для Вас более допустимо – неупорядоченность в жизни или в работе?
- Конечно, в жизни. В работе я не могу себе такого позволить. Причём, это не внешнее, а внутреннее ограничение, – для меня очень важна работа.

Ненормативную лексику, наверное, тоже можно считать вредной привычкой?
- Безусловно.

Как Вы относитесь к этой «слабости»?
- Отрицательно. Хотя иногда… Но мне всегда бывает стыдно за такие моменты.

Это, наверное, стереотип, что хирурги любят крепкие слова и лаконические выражения?
- (Улыбается…) Это зависит не от профессии, поверьте, – всё в человеке.

А что для Вас слово? Есть связь слова со здоровьем?
- Слово – очень деликатный и иногда незаменимый инструмент врача, хирурга – особенно, потому что наши больные в большинстве своём сталкиваются с достаточно стрессовой для себя ситуацией, иногда меняющей всю их дальнейшую жизнь, и поэтому очень нуждаются в доверительном, человеческом разговоре с врачом. Мне – пока удаётся... Но это в меньшей степени от профессионализма, в большей – от понимания.

Чтение книг – Вы относите к здоровому образу жизни?
- Вполне. Ведь чтение не только развивает память, мышление, внимание, речь, но и в какой-то степени защищает от некоторых заболеваний мозга, особенно в зрелом и пожилом возрасте. Чтение – по сути, уникальное «упражнение», которое повышает эффективность работы мозга практически во всех сферах деятельности человека. Круг моих предпочтений – художественная литература: классика, современные детективы.

Умение влюбляться, как Вам кажется, это тоже признак здоровья?
- Способность остро ощущать жизнь, тянуться к ней жадно, стремится быть лучше ради кого-то, улыбаться какой-то неловкой улыбкой… – без этих эмоций просто трудно жить. А так как наш организм меняется под воздействием эмоций, соответственно, состояние души передаётся телу – и оно хочет жить. Безусловно, красота тёплых и каких-то «особенных» отношений между людьми делает красивой и долгой жизнь.

Эта способность зависит от возраста?
- В определённой мере, думаю, да. Возраст может мешать. Большой слой пережитого может делать сердце тяжёлым – когда труднее обманываться, очаровываться… и труднее открываться.

А как Вы сами считаете, Вы проживаете красивую жизнь?
- Если говорить о её внутреннем наполнении – да. Качество жизни, на самом деле, определяет только одна главная вещь – наполненность отношений с людьми, когда есть не только внешние, но и внутренние связи, когда ты нуждаешься в том, чтобы помочь другому человеку, когда не теряет значение взгляд и тебе достаёт чуткости почувствовать его и понять.

Беседовала Татьяна Кондакова
Херсон. Июль, 2015 г.

Почему вы стали врачом?

Всегда хотел, чтобы люди были здоровыми и счастливыми. И чем больше работаю, тем больше хочется.

А какой результат работы с пациентом вы для себя считаете успешным?

Когда человек полностью здоров, физически и духовно, потому что одно неразрывно связано с другим.

Как часто вам удается добиться таких результатов?

Не всегда удается. Часто люди не хотят понимать, что они состоят не только из материального тела, но еще есть и ум, душа. И когда все компоненты в гармонии, тогда человек здоров, тогда он эффективно трудится, приносит пользу обществу, своим родным и близким. Зачастую же люди приходят с желанием решить какой-то конкретный вопрос, который у них возник с телом. Что-то стало барахлить, просят – почините. Иногда получается «починить», но не всегда. Очень часто причина заболевания носит системный характер. То есть это и мировоззрение, и распорядок жизни, приоритеты. Сейчас у людей нередко смещаются приоритеты в сторону добычи материальных ценностей, соответственно, человек прибывает в стрессе, торопится, злится, когда у него что-то не получается. Из-за этого со временем, не сразу, не через год и не через два, а через 10-15 лет – у всех по-разному – возникают проблемы с физическим телом. И пациент приходит к врачу и хочет, чтобы мы решили это вопрос за пару встреч. Врачи помогают с тем, что болит прямо сейчас, но возникает что-то другое, третье. И чем больше я работаю, тем глубже вижу эту взаимосвязь. Стараюсь объяснять пациентам, что можно поменять в жизни для долгосрочного положительного результата.

А можете вспомнить какой-то интересный случай из вашей практики?

В моей практике все случаи интересные, потому что, если поставить 10 человек с похожим состоянием, то причины у всех будут разные. Хотя диагноз, принятый в медицине, будет звучать одинаково. Был курьезный случай - когда я работал дежурным кардиологом, привезли молодого пациента лет 20-25 с диагнозом «острая коронарная недостаточность». А оказалось, что ему в больнице в терапевтическом отделении неправильно сняли ЭКГ – перепутали электроды. И возникла кардиограмма, как при остром состоянии. Когда ее сняли правильно, результаты были в норме, что мне было и так понятно при осмотре.

Еще вот случай - женщина средних лет, полтора года болело в животе справа и снизу. Была у гастроэнтеролога, хирурга, гинеколога, терапевта – никто из этих специалистов не нашел патологий. А у нее болит и болит, она в стрессе. Расслабили ей подвздошную мышцу на остеопатическом приеме, боль прошла. Человек начал жить без боли.

Из недавнего - молодой пациент пришел с жалобами на боли задних мышц бедра левой ноги. За два сеанса нашли то место, которое передавливает седалищный нерв, расслабили, боль прошла.

Таким образом, важно найти причину болей, а дальше уже с ними работать.

Чем Вы любите заниматься в свободное время?

Спортивными бальными танцами. Но, к сожалению, мало времени для того, чтобы продолжать заниматься.

Расскажите, пожалуйста, о секрете здорового образа жизни, которому вы лично следуете?

Во-первых, я придерживаюсь привычки не есть на ночь. Не ем после 18.00, ведь то, что человек съедает после 6 вечера, не переваривается, а лежит в желудке, кишечнике, токсины всасываются в кровоток, поэтому человек встает не отдохнувшим, не выспавшимся.

Второе – обязательно нужна аэробная нагрузка, чтобы кровь гонялась, капилляры открывались, чтобы каждая клеточка и ткань получали из кровотока питательные вещества.

Третье – это растяжка. Со временем у человека все костенеет, становится жестким, и мы должны это растягивать – для этого хороши занятия стрейчингом, йогой.

А ваш главный НЕ-совет – что нельзя делать, чтобы быть здоровым?

Нельзя есть вечером – это я всем объясняю. И не курить, не принимать алкоголь.

Что вас удивило, как специалиста, в сфере научных достижений или открытий последнее время?

Мое мировоззрение как врача сильно изменилось после того, как я обучился на остеопата - обучение длилось 4 года, и я узнал концепцию, которую нам не преподают в традиционных медицинских вузах – а с системой обучения я хорошо знаком, включая защиту диссертации. Концепция в том, что любой орган человека здоров, когда к нему свободно притекает артериальная кровь, и отходит отработанная венозная кровь, а также свободно проходит нервный импульс. Если восстановить эти три компонента, то человек здоров. В институте подход был совершенно другой к телу – подгонять жалобы пациента под принятые диагнозы и назначать таблетки. Теперь я рассматриваю человека в целом и стараюсь восстановить эти три главных компонента.

А какие новшества в остеопатии вы может выделить в настоящее время?

Остеопатия сейчас идет в русле традиционной западной медицины и начинает дробиться на мелкие направления – висцеральная, структуральная, краниосакральная. Хотя это разделение только для обучения, а на самом деле врач-остеопат должен уметь применять и то и то, в зависимости от того, что нужно в данный момент конкретному пациенту. А в целом в западной медицине я вижу отрицательную тенденцию в том, что она становится все более технократичной. Особенно в государственной медицине - у врача нет времени на пациента, он должен послать его на различные обследования, назначить лечение, выписать препараты. Я стараюсь уделять как можно больше времени именно пациенту, наладить с ним контакт, понять суть его проблемы.

Ваш идеальный пациент – кто он?

Каждый пациент идеальный. Но бывает, что врачу легче работать с каким-то пациентом. Я стараюсь в каждого пациента вникать, рассматривать его как человека, личность, стараться по максимуму помочь.

А идеальный врач, по вашему мнению, это кто?

Врач, который любит пациентов.

Ваша любимая книга?

Люблю классику, считаю «Преступление и наказание» Достоевского очень хорошей книгой, недавно перечитывал, «Бесы» - тоже хорошая, но сложная.

Ваше жизненное кредо или девиз?

Кредо сформулированного нет. Но я стараюсь каждый день контролировать свои мысли, ощущения, чтобы оставаться человеком и личностно развиваться, а не становится просто биологическим существом.

Что бы вы хотели пожелать вашим будущим пациентам?

Мне бы хотелось, чтобы люди понимали, что все вопросы в первую очередь нужно предъявлять к себе. И когда они приходят к врачу, нужно в нем видеть помощника и союзника, который может помочь наладить нормальное функционирование организма, а не только назначить препарат, от которого всё пройдет. Врач и пациент должны объединиться против заболевания, тогда успех будет обязательно.